“你这么看？”
刘钰仍旧保持着笑盈盈的神态，反问了一句。
李欗也没有迟疑，点点头道“国公常言，天下运转的基石是物质。世界是物质的。我虽不是太懂其中深意，但也知道，考虑问题，要在已有的物质的事实之上。”
“如果说，天朝以哈密为界，并无西域沃土，更缺伊犁以西的七河。”
“如果说，天朝以辽河为界，并无松、黑诸多大江沃土。”
“如果说，天朝以东海为界，并无南洋、南大洋、新苦兀、扶桑等几十亿亩的荒地。”
“那么，如果下的物质条件，是现在的物质条件吗？”
“显然，国公既说世界是物质的，那就必须得说，如今九州之内，最大的问题，是人口加增，人均土地不过三四亩，以至于就算无有天灾，人口再多，那就到了人均一天1斤半粮食的境地了。”
“而人均一天1斤半粮食，无论怎么样，都是要出大事的。万一有点风吹草动、万一有点天灾水旱，那就是天下的事。”
“是以，如果承认这是现在九州之内最大的问题，那么谁能解决这个问题，谁才有资格讨论新的‘最大的问题’。”
“而要解决这个问题，无非两个思路。”
“要么，亩产增加。父皇所谓‘王谢燕、百姓家’。即抽水机、硝石肥，飞入千家万户。”
“要么，扶桑、南大洋、伊犁七河、松辽以北，尚有几十亿亩可耕种的土地。即便亩产不加，百姓至于五口之家、百亩之田。国公所谓人均粮食拥有量在800斤，亦可。”
“而这两个问题，在我看来，实则就是一个问题。”
“都是要发展工商。”
“无非是，前者要琢磨着做硝石肥、做抽水机。”
“后者，要琢磨着修铁路、造火轮船。”
“若有一条‘不要水的大运河’，自陕甘直通伊犁七河万顷上等田；若有一条‘不要水的大运河’，自沈阳穿越松辽分水岭，而至松嫩；若有一种横跨大洋不过两月的大船，从山东起航至扶桑垦殖，去时拉人回来时拉粮食……”
“那么，最起码，如今摆在九州面前最大的问题，人口滋生、粮食不足的问题，即可解决。”
“要么，小农垦殖，交通方便，举家搬迁，亦非此时走西口、闯关东，动辄一年半载的迁徙路可比。”
“要么，效国公辽地大豆事，资本开路，圈地垦荒，就必要出资吸纳人口。若无人口给他干活，他便圈了地，如何盈利？”
“再甚至于，若河南、湖北有灾。东北、西域、扶桑之粮，靠没有水的大运河、不需要风帆的火轮船，调动之快，赈济百姓，亦不会出大事。”
“唯有先把这个问题解决了，才有资格谈更多的问题，才有资格让其余的问题成为问题。”
“而现在……”
“伊犁有地吗？有。黑龙江畔，有地吗？有。扶桑有地？有的是。可是，交通不便，以至于资本根本不愿意去哪里投资，更不愿意把人送到那里去垦殖。”
“所以，还是要发展工业，发展运输、发展基建。”
“但是，基建、铁路、冶铁等等这些，投资大、回报率低。有这钱，既不如买地收租、也不如投机倒把、更不如开当铺放高利贷……”
“故而，问题是，得想办法，让钱、让资本，往这些投资大、回报率低的行业上跑。”
“如果，他们不肯往这上面跑，非要往耕地上跑。”
“那么，就要想办法，引诱他们往这上面跑。如果，引诱无用，那就用刺刀、用大炮、用法令、用均田制、用强制赎买本金做工业债券的方式，逼着他们往这上面跑。”
“我把未来，赌在了二十年后，松辽以北、西域、扶桑、南大洋的土地，在运输工具的发展下，具备价值。”
“而实际上，只要其能方便运输人口和粮食，所谓的‘要偿还的本金’，根本就不是问题。扶桑东北各地，几十亿亩的耕地，一旦具备商业价值，随便一卖，难道连这点本金都偿付不起吗？”
“就算到时候没钱。二十年后，那些乡绅地主，拿着赎买土地的债券来要本金，朝廷给他们在扶桑的十倍土地，难道他们会不喜欢？”
“只不过，现在的问题，正如国公在扶桑的移民策一样，扶桑土地的价值价格，现在，是全靠朝廷强制赋予的，而不是其应有的价格价值。”
“而我赌二十年后，因为火轮船、铁路的发展，扶桑的土地价格，不需要朝廷强制赋予，依旧可以卖出价钱。到时候，随便弄个几亿亩的土地，作为‘本金’，偿付给被强制赎买的乡绅，难道他们会不乐意？”
说到这，李欗笑着看了眼刘钰，笑意盈盈地道“国公扶桑移民之策，不也是在赌吗？”
“在赌，扶桑真的有金子银子。于是，【运气好】，在五年之后，国公‘赌’赢了。而之前，国公根本就没有在找金子银子，而是把泡沫公司的钱，拿去移民垦殖和做黄河河道迁民之用。”
“国公既然赌赢了。”
“那么，试问国公，因为我把一切压在了交通物流的发展商，二十年后，我可以赌赢吗？”
气氛，一下子凝重起来。
即便李欗是笑着说的这番话，也有些像是戏谑玩笑，在问一场“赌局”。
但，这些玩笑话的背后，相当的沉重。
传统天朝走到这一步，以天朝、王朝本身来作为主体，现在王朝面临的最大问题，就如李欗所言，王朝最大的问题就是再搞下去，就算没有盘剥、没有贪官污吏，这粮食也要不够吃了。
解决“理论上人均粮食拥有量”不会出现大规模起义的问题，就是摆在这个传统王朝面前一等一的大事。
这也就是为什么刘钰把科技打掉“奇技淫巧”的印象，靠的不是巧夺天工的怀表、可能已经出现的珍妮机什么的。
而是，“土”的掉渣的硝石肥、用蒸汽作为动力的提水机、以及在西苑皇帝的亲耕田里造出来亩产几百斤的“大祥瑞”。
这里的主体，是封建王朝。
也即是，绕回到了当初实学派讽刺颜李学派的那个问题——户均50亩上等田、150下等田，你们还号称“通儒”、还号称“君子六艺”呢，学过算术吗？算过天下多少人、多少耕地吗？就嘴巴一张，就户均50亩上等田、150亩下等田？
而现在，更现实的问题，就是因为大顺没有“虫洞”，也没有“传送门”，甚至于也没有地中海这样方便的海运条件。
这就使得，北美、澳洲，有没有土地？
有。
十亿亩有吗？
不但有，而且十几亿亩、几十亿亩也有。
可问题是。
有钱的不想去，因为他的钱可以过去、他的工具牛马都可以带过去。
但却没办法，把大顺的社会条件、人口规模等、平移到扶桑。
而没钱的，去不成，去不起。
因为……因为真的去不起。
包括说，刘钰在扶桑移民的政策，靠的是“想方设法让资本有利可图”，“如果资本不知道怎么有利可图，那我想办法给你们找有利可图的方向，挖金子、晒盐、在加州中央谷地种棉花往南美卖、在草原省酿酒卖给法国人去和印第安人换毛皮人参卖回大顺”，等等、等等。
北美东海岸，可以搞契约奴、可以搞奴隶制。
靠的，是欧洲的市场、靠的是三角贸易、以及最基本的一点——大西洋，比他妈的太平洋，窄多了。
从欧洲到加勒比岛屿群、到北美东海岸的距离。
和大顺那群商人，去邦加买锡，然后回苏州无锡等地差不多远。使得实际上历史上清中期之后，江南的“死人钱”、“烧元宝”，基本用的都是南洋锡。
康涅狄格可以种粮食、养牛，卖给加勒比岛屿上的甘蔗园；南部州可以种植烟草，卖给欧洲。
大顺在北美西海岸，种啥玩意儿，能卖回大顺，形成完整的贸易循环？使得资本有利可图，愿意去搞契约奴垦殖土地？
这，始终就是一个顶在大顺这些年改革后的头顶的大问题。
好在，靠着金州的金子、银州的白银、大平原的毛皮、五大湖的人参，刘钰找到了突破点。
但，这点贸易额，撑得住多少人的移民？
历史上，1857年的欧美金融危机，在北美爆发的一个重要原因，就是西海岸的黄金挖的太快，导致大量的铁路“无利可图”——一开始，大家都以为这金子银子挖不完呢，以至于欧洲的大量资本都跑去美洲修铁路，结果金子挖的很快，瞬间铁路的债券股票暴跌80。
而在大顺，谈自由贸易、谈圣西门主义的“私有制下的‘引诱’资本流向对全社会发展有利的产业”的问题，那就不得不谈一个被之前的英国自由贸易学派，刻意回避的问题。
也即，休谟说的“大海做天然关税，否则整个欧洲都要用中国货”的问题。
引诱，怎么引诱？
松辽分水岭以北，沃土万里，适合种大豆。而现在，苏北、日本、山东等，都急需大豆来肥田，急需利用光合作物把东北的磷氮钾等物质以大豆为媒介转移到苏北棉田、日本稻田、山东烟草田里。
大豆，肯定不乏销量、不缺市场。
问题是，松辽分水岭以北的沃土，白给钱、不征税、资本去吗？
假设在黑龙江畔种出来了黄豆，运到苏北，得多少运费？从黑龙江畔，运着黄豆，爬过松辽分水岭，再进入辽河水系，这期间的运费得多少钱？
大顺打个西域，从中原往西域运粮食，运费接近粮食原价的20倍。
没有辽河水系，连辽东的依托苏鲁市场的大豆产业其实都发展不起来。
就这么个现实，怎么引诱资本得利而去投资到“该投”的地方？
更别说扶桑了。
就现在这帆船，从威海起航，走最最成熟的马尼拉大帆船航线，跑个来回，指定得一年。
跑到扶桑种黄豆，用风帆船运回苏北……一船也就装个1000来吨，一万来石，就算按8钱银子一石在苏北卖，这一船一共也就能卖个一万两白银。
来回一年多，水手吃喝拉撒、海浪风险，去吧去吧，能剩几个钱？有1000来吨的大帆船、有一年周转期的资本，用这钱不说去买地收租、去开当铺放贷，那我有这船有这资本我跑趟南洋、跑趟印度，也不止赚这点钱吧？
甚至说，我就吊毛不干，我把这一万两银子，投资国债，买战争债，赚多少钱？
我有病啊，在这个年月，跑到扶桑开农场，雇人移民过去，然后当农业资本家？合着我这是在这做慈善的？
刘钰此时在扶桑移民的逻辑，是“契约长工干七年，七年后买地花50两。只要扣除掉吃喝拉撒，再扣除掉七年给长工的50两买地白银的工资，其余的剩余价值，一顿挖金子，难道连这点剩余价值都榨不出来？”
跑去金州挖金子，要是七年契约长工，连三五百两的总价值都创造不出来，算个屁的“旧金山”啊？
是以，李欗的思路，就简单多了。
既然，问题是“有钱的不肯去、没钱的去不成”。
那么，我把“物流成本、运费”给降下来，这不就把问题解决了吗？
我修条从陕西到伊犁的铁路、我修条从河南到黑龙江的铁路、我弄个穿越太平洋只要一两个月的运输船队……
那这问题不就解决了吗？
到伊犁的铁路一修，直接在伊犁河谷种棉花，在陕西干棉纺织厂，难道没有人愿意出钱去伊犁垦殖、种棉、雇佣失地流民去那边种棉花？
穿越松辽分水岭的铁路、或者是运河一修，直接在那边种黄豆，运输到营口，难道没人愿意出钱去那边垦殖、种黄豆、雇佣失地流民去种黄豆？
甚至说，拿三在《论贫困的消灭》里，提到的“农业产业军”的思路，不也一样可以用吗？
拿三的设想，是法国本土内有1亿5000万亩“荒地”、且是“有价值的、其产物可以参与市场流通”的荒地。
那么，法国就那么大，而大顺要大得多。
伴随着新的交通工具、基础建设的发展，是不可可以视作一种“缩地术”呢？
以铁路、火轮船，作为“缩地术”。
把拿三设想的条件，以“缩地术”的仙法加持后，把那种条件，平移到大顺身上呢？
英国的古典政治经济学，以及自由贸易一派，在与英国的重商主义派争论的时候。
一方面是欧洲的社会存在、海运条件，使得他们有些不甚在意运输成本的概念，至少没有着重考虑——说起武大郎的相关笑话，难道还需要刻意强调武大郎的身高？这不是和太阳从东边升起一样，是个不需要考虑的条件吗？
另一方面，鉴于休谟等前期反自由贸易派提出的“东方手工业技术先进、和东方白银购买力更强”的问题，刻意回避了休谟的那个反问若无大海做天然关税，自瑞典到西班牙，皆用中国货矣。直到有一天，欧洲的人均财富，和中国一样。
前者是不经意的忽视。
后者则是一个大是大非问题，是必须要回避的。
哪怕是亚当·斯密，在这个问题上也无解，给出的解决方式，是完全反无形之手的一，中国应该让出航运业，让最赚钱的航运业由欧洲来干，而把资本投入到农业和工业上；二，英国来当东西方的贸易中间人，也即由英国来控制东西方贸易的航运。
这句话，即“让最赚钱的航运业由欧洲来干，而把资本投入到农业和工业上”不是说不对。
而是在于，东西方贸易的利润和回报率是多少，你亚当·斯密真不知道？既然谈无形之手，那么，这无形之手怎么就能让资本不往航运业东西方贸易上跑，而是跑去农业和工业？
其二，1759年《道德情操论》、1776年《国富论》，就这个时间点，你英国啥水平啊？啥亩产啊？啥棉纺织业水平啊，敢居高临下说东方在工业和农业上不如欧洲？你1776年敢放开自由贸易，中国这边就算睡着了、睡死了、从世界上被抠去异次元了，孟买、苏拉特、达卡的棉纺织业，就能把整个欧洲冲死，心里没数吗？
真以为搞死印度手工业的，是大英先进的工业生产力？分明是东印度公司的刺刀、军舰、和行政力量下的关税、以及有大炮和战舰能维系这个行政力量。
故而，在大顺的现状下，李欗不可能去“反思”什么，为什么大顺的农业亩产不如欧洲、为什么大顺的棉纺织业不如欧洲——人，怎么可能去反思一件根本不存在的事呢？
反而，鉴于这边过早的“国内统一的市场”的形成，以及陕西没有给江苏丝绸加200关税、苏北也没有对辽东大豆征收200关税以反制辽东柞蚕丝的事实。
使得，在“天下熙熙皆为利来、天下攘攘皆为利往”的核心基础上。
在小地产所有制、比欧洲激进的多的私有制的基础上。
李欗不得不把目光，投降了基建、物流、运输，这几个东西。
既是自我思考。
也是历史行程——因为，废漕改海之事，就是个鲜活的样本，也是大顺之前二三十年变革，众人眼见到的影响最大的变化扬州衰落、鲁西北崩溃、沿海地区大发展。
别的地方都好说。
而曾经“腰缠十万贯、骑鹤下扬州”的扬州，被刘钰一通改革，弄成了这般模样，这对大顺的精英阶层的震撼，是极为巨大的。
可谓是，这二三十年间，看着扬州的颓败，真正目睹了什么叫“沧海桑田”的变迁。
在这种历史行程下，大顺的精英阶层，不得不从物流、基建、运河、海运、运输成本等等问题，去思考经济问题。
都是城市，但“影响力”是不同的。扬州颓废，在大运河建成之后的封建王朝，其叫人思考的程度，非是其余地方可比。也真的让大顺的精英阶层，亲身体会了一把二三十年间的“沧海桑田”，其震撼之大，其实比试验铁路、黑烟蒸汽机，还要大。
大顺自有国情在此。
就如刘钰要是拿个怀表给皇帝，皇帝会觉得奇技淫巧，挺好玩的；而抓一把化肥给皇帝，皇帝就得惊呼，科技的力量如此伟大。
同样的。
刘钰在大顺这边讲半天的自由贸易、重商主义、贸易顺差、贸易逆差，众人觉得啥玩意儿啊？
啥叫贸易逆差？
怎么可能会出现贸易逆差呢？
老子为什么要去琢磨一个压根用不上的重商主义，去防止白银外流？这他妈不是杞人忧天、闲的吊疼？
但断了漕运、废了扬州到鲁西的经济带、海运的运输成本优势一旦显现，众人顿觉，世界果然是物质的啊，不是鲁西地区的人之前比鲁东沿海聪明或者更擅长工商；也不是扬州地区的人比别处都有经济眼光。
合着这世界，是物质的啊？不是因为鲁西地区是孔孟之乡，所以使得当地经济发达远胜鲁东沿海啊？
社会存在，决定社会意识。
你不可能在一个压根不存在白银外流的社会存在的基础上，琢磨出以对外贸易为思考点的重商主义或者自由贸易。更不可能在一个压根就是搞相对优势和绝对优势的国内统一市场的社会存在下，写书狂喷朝廷搞保护主义。
这就是大顺的国情在此，也是大顺的经济学的历史行程，尤其是目睹了二十年沧海桑田断壁残垣风月不在的震撼下的历史行程。
使得大顺的经济学，都在绞尽脑汁，解决刘钰说的“穷的去不起、资本不想去、九州之内人地矛盾极大、海域之外几十亿亩荒地在那没人垦”的问题。
这也是大顺发展至今，实学激进派和保守派的根本分歧。
穷的去不起、资本不想去。
面对这个问题，激进派是“均田、征税，朝廷掌握资本，人来控制资本不去也得去、而不是由资本来控制人就是不去西域东北扶桑垦荒因为无利可图”。
激进派，和儒家复古派、王田派、周礼派，合流了。
保守派，这派别就多了。
李欗的“发展交通工具，使得降低运输成本、三万里贩籴尤可赚，使得资本主动过去垦荒种植迁民吸纳劳动力”，便是其中的一个派别。
只不过，“强制赎买，土地二十年内不得交易，以赎买费为‘工业本金’，强制给地主乡绅工业债券迫使乡绅投资工业和基建”，又是保守派里的一个分支而已。
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